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2-Kanal Video Mixer - HILFE!!
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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Do 31.Jan 2008 01:54:41    Titel: 2-Kanal Video Mixer - HILFE!! Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,

Ich bin bis auf ein paar ganz kleine LED-Spielereien totaler Neuling in Sachen Elektronik und suche daher noch Tipps, Tricks, Links und Info zu meinem ersten Projekt - einem 2-Kanal Video Mixer. Erstmal ganz allgemein, denkt ihr das ist zu schwierig für einen Anfänger? Ich hab bereits einige Zeit im Netz herumgesucht und auch wenn ich nur sehr wenig Info finden konnte und ich noch nicht alle Begriffe verstehe, scheint es (für mich) nicht allzu komplex zu sein.

Die genauen Vorstellungen sind wie folgt:

2 S-Video Signale von 2 Pc's
für beide Kanäle einen "Volume"-Fader (mit fade to Black)
für beide Kanäle einen "Off"-Switch (switch to Black)
1 Crossfader
1 S-Video Output, durchaus auch mehr, wenn ich mal weiss wie das geht Wink
MixMode: anstatt eines normalen AlphaBlendings würde ich gerne ein AddBlend realisieren, ähnlich dem Photoshop Modus, in dem RBG Werte addiert werden.

Was ich bisher in Erfahrung gebracht habe ist, dass das Schwierige an dem ganzen vor allem im Genlock, also dem Synchronisieren der beiden Videoquellen (bzw. 3 mit schwarzem Video, oder?), meistens mittels PLL realisiert, liegt - deshalb brauche ich vor allem dazu Hilfe und Info, Schaltkreise wenn vorhanden, etc.
Das Addieren der Videoquellen geschieht dann mit OpAmps, was (wiederum angeblich) recht einfach sein soll.

Noch sagen mir PLL's oder OpAmps relativ wenig, bis auf zugehörige Wikipedia Einträge, deshalb bin ich von ganz allgemeiner bis hin zu sehr spezieller Info für alles sehr dankbar. Vor allem aber natürlich suche ich Info und Artikel in denen die Nutzung dieser Schaltkreise nicht allzu verschieden von meinen Zielen ist. Erstes Ziel ist ein sauberes Genlock.

Ausserdem, gibt es vielleicht auch Elektronikforen die auf Video spezialisiert sind?

Danke Smile
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TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Do 31.Jan 2008 10:39:01    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Als erstes müssen die beiden Videoquellen synchronisiert werden, da gibt es nur die Option, dass einer der beiden Rechner einen Eingang haben muss über den er die Synch-Signale des anderen übernimmt und sein Videoteil damit synchronisiert. Wenn das nicht geht ist das Thema erledigt.

Dann ist S-Video ungeeignet für eine Mischung. Das Farbartsignal ist zwar auf einer eignen Leitung geführt, aber genauso moduliert wie bei Composite Video, also im Falle von PAL phasenmoduliert. Das mischt sich nicht wenn man zwei Signale aufeinander legt, das stört sich.

Ist also zumindest nötig ein Komponentensignal entweder zu demodulieren, oder direkt aus dem Rechner zu kriegen. RGB oder Y, R-Y, B-Y gehen gleichermaßen. Hinter dem Mischer kann man dann bei Bedarf daraus ein S-Video oder Composite Signal machen.
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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Do 31.Jan 2008 17:14:02    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hallo TheBug, vielen Dank für deine schnelle Antwort, auch wenn sie meine Pläne ein wenig zerstreut Smile

Zitat:
Als erstes müssen die beiden Videoquellen synchronisiert werden, da gibt es nur die Option, dass einer der beiden Rechner einen Eingang haben muss über den er die Synch-Signale des anderen übernimmt und sein Videoteil damit synchronisiert. Wenn das nicht geht ist das Thema erledigt.


Ich hab noch keinen Laptop gesehen mit einem Video-Sync Eingang, oder denkst du da an eine Software die mir das von einer herkömmlichen Schnittsltelle a la Firewire o.Ä. liest/schickt? Aber ein herkömmlicher Mischer benötigt sowas auch nicht, der löst das Synchronisiseren der Videoquellen doch intern!?



Zitat:

Dann ist S-Video ungeeignet für eine Mischung. Das Farbartsignal ist zwar auf einer eignen Leitung geführt, aber genauso moduliert wie bei Composite Video, also im Falle von PAL phasenmoduliert. Das mischt sich nicht wenn man zwei Signale aufeinander legt, das stört sich.


Dass ich mit Svideo Signalqualitäts-mässig nicht ganz vorne dabei bin ist mir bewusst, bei meiner Anwendung ist das allerdings die meist verbreitete Schnittstelle. Aus der Anwendung weiss ich auch, dass es sehr wohl zufriedenstellende S-Video bzw. Composite Mixer gibt (allerdings weiss ich nicht was die alles mit dem Signal machen).


Zitat:
Ist also zumindest nötig ein Komponentensignal entweder zu demodulieren, oder direkt aus dem Rechner zu kriegen. RGB oder Y, R-Y, B-Y gehen gleichermaßen. Hinter dem Mischer kann man dann bei Bedarf daraus ein S-Video oder Composite Signal machen.


Das hiesse dann idealerweise fahr ich mit VGA aus meinem Laptop raus, oder als schlechtere Lösung demoduliere die Komponenten aus einem SVideo-Signal im Mischer (oder komm ich da letztendlich auf die gleiche Qualität?)? Das wär für eine gute Bildqualität den Aufwand sicher wert.


Allgemein finde ich zu dem Thema Video mischen weit mehr Info um das digital zu realisieren wie analog. Mein Plan das analog zu machen hat vor allem den Grund, dass ich denke, dass das zum Einstieg in dieses Thema besser geeignet ist, da einfacher - angesichts der im Vergleich Fülle an Informationen für die digitale Version bin ich mir da nicht mehr so sicher; und da ich Mathematik-Student bin wäre die Programmierung eines entsprechenden Chips auch machbar. Doch allein bei der Anzahl der verschiedenen Video Ic's und anderen Möglichkeiten wie Fpgas usw. schmerzt mir als Newbie der Kopf, mal ganz abgesehen von deren elektronischer Verbauung. Also, was denkt ihr ganz allgemein für einen Anfänger und diesem Projekt - digital oder analog?

Danke!
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Do 31.Jan 2008 18:13:22    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

digital wannabe hat folgendes geschrieben:
Also, was denkt ihr ganz allgemein für einen Anfänger und diesem Projekt - digital oder analog?


Also ich sag's ja ungern, aber ich denke: Weder - noch.
Das "nackige" mixen der einzelnen Komponenten (RGB oder auch Y,Cr,Cb keine Ahnung, ob das dann irgendwie gut aussuieht) waere noch mit schnellen OpAmps,etc. gut machbar - aber allles andere aussenrum wird recht unangenehm. Eben so Sachen wie Genlock, PAL-en/decodieren.
Das ganze in digital ist komplett wahnsinnig. Alleine die Chips zu bekommen, Platinen dafuer zu entwerfen und die Chips dann auch da draufgeloetet bekommen, sprengt imho zu viele Rahmen.

Gruss
WK
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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Do 31.Jan 2008 20:28:57    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Na wenigstens weiss ich jetzt, woran ich bin Smile

Dachte mir auch dass es digital sehr schwierig sein würde, danke für die Klärung. Das Einzige dass ich da nicht als so grosses Problem seh wäre die Beschaffung der Chips, wenn man mal weiss welcher passt, denn über die Uni kann man bei den meisten Herstellern ja auch um Samples anfragen bzw. zumindest billiger einkaufen. Egal, denn digital ist gestrichen Wink

zur analogen Version: Ich scheu auch keine Arbeit um mich eine Zeit lang in entsprechende Themen einzuarbeiten - wenn das nun ein zu schwieriges Projekt für einen Anfänger ist, hat vielleicht jemand ein paar Tipps an kleineren Projekten die mich zu dem Wissen/Können führen, die ich für Dinge wie Genlocks usw. brauchen würde?

Danke für eure Hilfe, hat mir schon sehr viel geholfen!
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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Do 31.Jan 2008 21:19:01    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ich weiss nicht ob das was ändern wird, aber ich bestehe bei diesem Projekt auch nicht darauf von Grund auf alles selbst zu bauen, lernen wies im Detail funktioniert kann ich auch noch bei anderen Projekten, d.h. in wie weit gibts Dinge wie Genlock für 2 Eingänge und Anderes schon als fertiges Bauteil, wenn überhaupt? Danke!!

edit: z.B. find ich auf die schnelle von Anlaog Devices einen RGB to Pal Encoder (AD722): @derguteweka: nur damit ichs richtig versteh, denkst du es wär zu schwierig den Schaltkreis der in so nem IC drin ist selbst zu bauen, oder hast du eben schon die Verbauung solcher IC's für alle Aufgaben gemeint?
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TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Fr 01.Feb 2008 01:37:10    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Also erst mal: Ohne Genlock geht Mischen gar nicht bei Video.

In Studios hatte man da früher einen Studiotakt, also ein Gerät gab den Takt für alle anderen vor, auch die Studiovideorekorder liefen dann sauber synchron zu dem Takt. Heute läuft die Bearbeitung in den modernen Studios komplett digital, erst das fertige Bild verlässt den Computer, damit ist die Synchronisation dann kein Thema mehr.

Hat man kein Genlock, dann läuft immer eines der Signale schneller als das andere. Selbst wenn der Unterschied klein ist kann man den mit keinem Trick ausgleichen weil bei unlimitierter Laufdauer auch der Unterschied beliebig groß werden kann. Und wenn die Videosignale nicht sauber synchron laufen kann man sie nicht mischen, weil halt jede Videoquelle einen anderen Teil des Bildes gerade ausgibt, wenn eine eine Zeile anfängt kann die andere schon mitten drin sein.

Ich denke da ist nicht viel mit Selbstbau, die Zeiten sind in dem Bereich vorbei. Wie Du schon festgestellt hast findet man keine Sync-Eingänge an Computern (mehr) und per Firewire geht es nicht, da da Latzenzzeiten hinzu kommen und Software dazwischen ist.

Wenn Du unbedingt mit Videosignalen basteln willst versuch Dich an einem RGB zu Composite oder S-Video Konverter. Aber nimm einen Chip dazu, einen diskret aufgebauten PAL Modulator kriegt ein Anfänger nicht abgestimmt, da verzweifeln Profis ohne praktische Kenntnisse des Themas dran.
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Fr 01.Feb 2008 19:04:50    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

digital wannabe hat folgendes geschrieben:
edit: z.B. find ich auf die schnelle von Anlaog Devices einen RGB to Pal Encoder (AD722):

Tja. wenn ich da in das Datenblatt reinschau, dann seh' ich ein dickes "OBSOLETE" ueber alle Seiten gedruckt, d.h. wenn du von dem Typ nicht noch ausreichend Exemplare schon dahast, wirds wohl schwer werden, noch welche zu bekommen.

digital wannabe hat folgendes geschrieben:
@derguteweka: nur damit ichs richtig versteh, denkst du es wär zu schwierig den Schaltkreis der in so nem IC drin ist selbst zu bauen, oder hast du eben schon die Verbauung solcher IC's für alle Aufgaben gemeint?

Eigentlich eher zweiteres. Ok, einen Chip "nachbauen" ist bei analogen Chips schon recht aufwaendig, bei digitalen kann man dann auf FPGAs gehen und kommt evtl. weiter, halt mit grossem Zeitaufwand.
So ein RGB->PAL Encoder ist ja auch eher noch simpel. Wenn du da einen Chip kriegst, dann kannst du schon sowas bauen. Nur hilft das fuers Mixen ja wenig, weil du dann ja die Synchronitaet 2er Videosignale brauchst.
Das ist das eklige daran. Wenn die Videoquellen sich nicht synchronisieren lassen, kann man immernoch was machen, indem man anfaengt, zb. die schnellere zwischenzuspeichern und erst wenn der Versatz z.b. eine Zeile oder ein Halb/Vollbild/8erSequenz betraegt, ensprechend was rauszuschmeissen.
Aber das ist halt ein mords Aufriss.
Ich hatte da schon etwas komplexere Chips im Kopf, z.b. sowas wie den SAA7134 - Der hilft auch nix fuer den Mixer, hat aber eben ein paar VideoADCs eingebaut, ich glaub auch eine ScalerUnit usw. Der hat schonmal ein paar mehr als 16 Beinchen Smile

Von IBM gabs auch mal Chips (Vesta, Pallas, etc.) fuer DVB-Settopboxen, die hatten afair einen Eingang, um ein analoges Videosignal einzuspeisen, auf das sie dann ihr OSD und MPEG-Videodecodersignal gelockt haben.

Aber das sind einfach solche Monsterchips, mit denen kannst du ganze Entwicklungsabteilungen fuer Mannjahre mit Arbeit versorgen - die sind fuer daheim doch ein paar Nummern zu gross. Und als sie noch nicht abgekuendigt waren, gabs Muster auch nur fuer potentielle Grosskunden.
Und BGA. Und sonst noch 1000 Gruende... Very Happy

Gruss
WK

Edit: Google doch mal nach "atmel" und "pong", das ist so ein Mittelding aus analoger und digitaler Videotechnik und ich glaub' auch Anfaengertauglich.
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BellaD



Anmeldungsdatum: 03.12.2006
Beiträge: 1708
Wohnort: Klinik der misshandelten Kuscheltiere

BeitragVerfasst am: Fr 01.Feb 2008 20:03:42    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hoi

ELV - hatte mal ein genlock zum selber bauen - so ca. 1991 für amiga oder Atari.
evtl . einen alten A2000 mit genlock bei e*bay kaufen Rolling Eyes

für die amigas gabs ja massig von den dingern

mfg

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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Fr 01.Feb 2008 22:13:52    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

@derguteweka: danke für die ausreichende Info, ich meld mich da wieder sobald ich das mal alles verdaut hab. FPGA's klingen für mich auch hoch interessant, allerdings ist das ja eindeutig noch ne Nummer zu gross. Bei Analog Devices finden sich viele Video-IC's (Encoder/Decoder/VideoOpAmps und auch Clocking) und gerade erst hab ich bei Intersil den EL4585 GenlockIC gefunden (mit dem Zusatz Horizontal Genlock(?)), werde mal die Datenblätter ein wenig durchforsten und schauen wohin das führt. Vielen Dank!

@BellaD: Danke auch für deinen Tipp, werd gleich mal schauen ob mir das was bringt/ ich das auftreiben könnt!

@TheBug: Danke auch für deine Mühen- dass ich Sync unbedingt brauche und weshalb habe ich verstanden, nur nicht wieso das nicht mit passsenden IC's im Mixer gehen soll, funktioniert ja sonst auch (Beispiele Edirol V4, Pansonic Ave oder www.vixid.com für ne neuere digitale Version).

Lg
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TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Fr 01.Feb 2008 23:54:17    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Also sofern die nicht extern einen Studiotakt an die Quellen verteilen geht das nur indem der Mixer die reinkommenden Signale erst mal zwischenspeichert um sie aneinander anzupassen. Sobald dann eines der Signale zu weit weggelaufen ist wird dann wohl ein Bild einfach ausgelassen.

Sehr auswändig und gruselig von der Vorstellung was das eigentlich für die Signale bedeutet. Aber wer auf seine Website bei S-Video von Profiqualität redet...
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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Mo 11.Feb 2008 02:52:52    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Aha. Das klingt allerdings ziemlich übel; und zu kompliziert. Jetzt hab ich allerdings auch ne Software gefunden, WinSGL, die den Takt über den Parallel-Port per Software verteilt. Ich weiss das ist keine so saubere Lösung, aber für den Anfang wäre ich damit zufrieden; und mein Projekt wäre plötzlich für einen Anfänger machbar, so weit ich das aus euren Posts rauslesen kann.

Also stell ich meine Frage nochmal neu- ich suche Hilfe und Tipps um zwei synchronisierte VGA Signale zu mischen in beschriebenem Add Modus. Für die Umkonvertierung zur Ausgabe in Svideo werde ich einen passenden IC verwenden, also gehts jetzt wirklich nur noch ums richtige Mischen der Signale. Vielen Dank!
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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: So 09.März 2008 14:12:28    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hi,

nach einigem Rumsuchen hab ich genügend Info zu einem OpAmp gefunden, der das Addieren der Signale erledigt. Wie das nun mal so ist sind mir mittlerweile noch einige Verbesserungen eingefallen und wollte euch daher mal fragen, ob das überhaupt machbar ist:
Überall dort, wo in einem Video kein Signal ist, d.h. das Video schwarz ist, sollen beide Quellen addiert werden wie bisher (quasi ein SchwarzKey); überall dort wo beide Videos nicht schwarz sind, also direkt übereinander liegen, würde ich gerne einerseits eine der Quellen auswählen, die im Vordergrund sein soll, oder andererseits automatisch die hellere nehmen. Ist das analog machbar?

Besten Dank

wannabe
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: So 09.März 2008 17:28:51    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

Ja, das ist prinzipiell nicht voellig unmoeglich, wenn die beiden Videosignale synchron zueinander sind.
Du brauchst dann erstmal einen Analogschalter, der das Videosignal umschaltet, dessen Ansteuersignal kannst du dann ueber als Komperator geschaltete OpAmps aus dem Videosignal erzeugen. Unangenehm dabei ist dann wieder der Chromaanteil im Video, der sollte vor den Komperatorstrufen mit einer Bandsperre oder einem Tiefpass
entfernt werden.

Gruss
WK
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digital wannabe



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Mi 12.März 2008 15:18:02    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hallo WK, entschuldige meine späte Reaktion, hatte einige Tage kein Internet. Vielen Dank erstmal für deine Hilfe.

Um die Helligkeit in jedem Pixel rauszufinden, müsste ich erst r,g und b der Quellen addieren, oder? Um dann einem Switch über einen Komparator zu sagen, welche Quelle er nehmen soll. Wieso macht der Chromaanteil Probleme? Wäre es doch wieder besser das ganze mit Svideo zu machen?

Vielen Dank

wannabe
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Verfasst am: Heute 03:03:41    Titel: Bauteile finden

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