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Ätzstift, Leiterbahnenstift ?
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jw-lighting



Anmeldungsdatum: 25.02.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: Sa 07.März 2009 19:01:19    Titel: Ätzstift, Leiterbahnenstift ? Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin zusammen! Smile

Ich habe wie so viele andere junge Hobbyelektroniker ein Problem:
Keine Möglichkeit, Platinen zu ätzen! (Ätzgerät zu teuer, Ätzschale wir einem nicht erlaubt etc.)

Das ewige verkabeln und Lochrasterlöten geht mir langsam auf den Keks, und ich suche nach einer Möglichkeit ohne viel Chemikalien und Gefahren meine Platinen geätzt zu bekommen. Nun hatte ich jedoch eine Idee:

Gibt es evtl. eine Art Stift, mit welchem man

- entweder Leiterbahnen auf einer Epoxydplatte zieht (etwas günstigeres als Leitsilber Wink)
- oder nach dem "übermalen" dort die Kupferschicht (ohne Fotolack) wegätzt.

Bin schon auf Antworten un Tipps gespannt Wink
Gerne lasse ich mir auch was anderes vorschlagen.

Greez:

jw-lighting
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Rhodosmaris



Anmeldungsdatum: 13.10.2005
Beiträge: 349
Wohnort: Lake Constance

BeitragVerfasst am: Sa 07.März 2009 20:01:30    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Da ich selbst keine 100%ige Antwort auf die Frage nach einem ätzfesten Stift bekommen habe, mußte ich selbst probieren. Mit einem Edding 3000 (schwarz) kann man wunderbar Platinen zeichnen und der Stift ist resistent gegen Natriumpersulfat.

Geätzt habe ich in einem 1l Eisbehälter vom Discounter, den ich aber nur zu etwa 2cm mit 50°C warmem Wasser gefüllt habe. Das ganze noch ins wassergefüllte Spülbecken - damit Spritzer nix ausmachen und die Lösung auf Temperatur bleibt.

Unterätzungen konnte ich in keinster Weise feststellen und die platine sieht halt so perfekt aus, wie man es eben frei Hand hinbekommt.

Einen Stift mit dem man direkt auf einen Untergrund stabile leit- und lötfähige Leiterzüge zeichnen kann, kenne ich nicht - eben nur so Notbehelfe mit Leitsilber.

ciao Maris
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TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: So 08.März 2009 00:26:53    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Was heißt "Ätzschale wird einem nicht erlaubt"?

Also einen Stift mit dem man leitfähige Bahnen malen kann gibt es nicht. Additive Erzeugung von Leiterbahnen existiert zwar als Technik und wird in gewissen Anwendungen auch eingesetzt, ist aber nix für den Hobbyelektroniker.

Die klassische Methode ist halt ein paar Fotoschalen zu besorgen und die notwendigen Chemikalien dazu. Gefährlich ist das nicht, nur für die Klamotten. Ein Laborkittel und strikte Disziplin beim Umgang mit dem Material sind Pflicht. Eisen-3-Chlorid gibt super gute Flecken, Ammoniumpersulfat ist subtiler, scheint erst mal kein Problem zu machen, nur nach ein bis zwei mal waschen der Sachen ist ein Loch drin.
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jw-lighting



Anmeldungsdatum: 25.02.2009
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: Mo 16.März 2009 16:12:23    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Dann kann ich also meinen Eltern ausrichten, das sie sich - wenn ich alte Klamotten drüberziehe) keine Sorgen machen müssen? Smile

Oder mal salop gesagt:
Wenn ich nicht grade meine Hand da rein stecke, vorsichtig damit umgehe und aufpasse das ich mir das Zeugs nicht übers Haupt giesse, kann da nichts passieren? Confused
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pcprofi



Anmeldungsdatum: 17.02.2008
Beiträge: 1459
Wohnort: Düren

BeitragVerfasst am: Mo 16.März 2009 16:17:29    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Nein, ganz so einfach ist es dann leider doch nicht...

Beide Chemikalien sind gesundheitsschädlich (Ammoniumchlorid sogar giftig?). Von daher nur in gut belüfteten Räumen sowie auf Säurefesten Unterlagen damit arbeiten, Spritzer auf der Haut sofort mit VIEL Wasser abwaschen. Bei Berührung mit Schleimhäuten - insbesondere der Augen - ist ein Arzt zu besuchen...

Also eine gewisse Vorsicht ist da schon geboten - das Zeugs frisst so einiges an....

Gruß Rainer

_________________
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TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Di 17.März 2009 01:15:15    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Oh, nu aber mal einen kleinen Schritt zurück. Ganz so schlimm ist das nicht.

Keine der an der Herstellung von Platinen beteiligten Chemikalien gehört auf Augen, Schleimhäute, Kleidung, Möbel, Teppich etc.

Vorzugsweise sollten sämtliche Arbeiten in einem ausreichend großen Spülbecken stattfinden, da kann dann jeder Unfall schnell entfernt werden. Ist dass nicht möglich, dann besorge man sich eine ausreichend große, flache Plastikschale. Fotolaborbedarf, heute zunehmend schwieriger zu bekommen.

Bekommt man die Chemikalien auf die Haut, dann sollte man sie schnell abspülen. Das betrifft besonders das Natriumhydroxid (Natronlauge), das sich auch gut als Abflussreiniger eignet (und Hauptbestandteil kommerzieller Abflussreiniger ist). Aber selbst das braucht eine Weile bevor es durch die Hornhaut der Finger durch ist. Ich habe auch schon Platinen mit den bloßen Händen aus dem Entwicklerbad gehoben, gibt halt ein seifiges Gefühl...

Verbrauchte Natronlauge kann bedenkenlos in den Ausguss, etwas Wasser hinterher und gut.

Verbrauchtes Ätzmittel sollte man beim Recyclinghof abgeben, kleine Mengen sind i.d.R. kostenlos.

Also: Laborkittel, Schutzbrille und die notwendigen Werkzeuge und Behälter (Natronlauge nicht in Glasflaschen lagern!) besorgen und los gehts. Von den Chemikalien fallen einem keine Finger ab oder Haare aus, nur trinken soll man sie halt nicht.
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Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Di 17.März 2009 07:28:15    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ich bin mir nicht sicher ob das schon gesagt wurde, aber hier noch der Vollständigkeit halber: Solltest du Eisen-(III)-Chlorid als Ätzmittel verwendet, dann gibt das hässliche braune Flecken. Die Schale ist danach in jedem Fall zu nichts anderem mehr zu gebrauchen, aus Kleidung ist es ebenso nicht mehr auszuwaschen.
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pcprofi



Anmeldungsdatum: 17.02.2008
Beiträge: 1459
Wohnort: Düren

BeitragVerfasst am: Di 17.März 2009 16:39:46    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Elektron hat folgendes geschrieben:
aus Kleidung ist es ebenso nicht mehr auszuwaschen.


Gibt Löcher - eigene Erfahrung beim ersten Versucht...

Gruß Rainer

_________________
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Gast






BeitragVerfasst am: Di 17.März 2009 18:14:23    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Also darf ich mal unser altes "Geheimrezept" ausplaudern:

1/3 Salzsäure, 1/3 Wasserstoffperoxid, 1/3 Wasser. Riecht fast angenehm, hinterlässt keine Rückstände und ätzt innerhalb von Sekunden (Vorsicht: Ein paar Sekunden zu lang kann Unterätzungen ergeben Wink ).

Nach dem Ätzen aber mit Wasser verdünnen und wegschütten!

Einer hatte es mal in einer Fotoschale in der Garage. Am nächsten Tag war die Schale leer und in den Boden rundrum ein Ring eingefressen. Wink

Ich war noch besser: Hab's mal in eine Flasche abgefüllt - ein paar Minuten später gab's einen Knall. An der Decke war der Abdruck vom Flaschenhals zu sehen, vom Rest habe ich nichts wiedergefunden.

Also um irgendwelchen Schadensersatzklagen vorzubeugen: Ich rate euch zu gar nichts. Wink

Ach ja - "gezeichnet" habe ich damals mit einem spitzen Pinsel und Nitrolack - da gibt's aber heute echt bessere Mittel. Wink


Zuletzt bearbeitet von Gast am Mi 18.März 2009 18:29:26, insgesamt einmal bearbeitet
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gerold



Anmeldungsdatum: 27.07.2007
Beiträge: 927
Wohnort: Oberhofen im Inntal (Tirol)

BeitragVerfasst am: Di 17.März 2009 23:17:17    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

wodim hat folgendes geschrieben:
Nach dem Ätzen aber mit Wasser verdünnen und wegschütten!

Das ist aber nicht dein Ernst, oder? Rolling Eyes Evil or Very Mad

Jetzt bin ich sauer. So etwas in einem Forum zu schreiben ist irgendwie schon böswillig.

Fachgerecht entsorgen und nicht die Kläranlage mit diesem Scheiß zumüllen.

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TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Mi 18.März 2009 01:06:11    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Vom Salzsäureprozess ist abzuraten, da wird es wirklich gefährlich. Hochprozentige Salzsäure und Wasserstoffperoxid zerlegen nicht nur Gefäße, sondern auch Finger und andere Körperteile.

Verbrauchte Ätzlösung gehört wegen des gelösten Kupfers nicht in die Kanalisation!
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Gast






BeitragVerfasst am: Mi 18.März 2009 06:50:47    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Habe auch keinem zu irgendwas geraten. Und nirgendwo was von Hochprozentigem geschrieben. Die einzige Säure, die Glas oder die üblichen Kunststoffe (also Gefäße im Allgemeinen) angreift, ist übrigens die Flusssäure (HF). Wink Und Eisen (III) - Chlorid ist auch nur ein Salz der Salzsäure, Ammoniumpersulfat eins der Schwefelsäure... Und Wasserstoffperoxid wird z.B. als Desinfektionsmittel verwendet. Wink Ok, korrigiere: Entsorgen. Dürfte übrigens für alle hier erwähnten Chemikalien gelten, und dass die nicht auf die Haut oder sonstwohin gehören... In der entsprechenden Verdünnung sind sie harmlos. Wäre mal interessant, einen Chemiker zu fragen, ab welcher.

Oder mal auszurechnen, wieviel Kupfer von einer 35 Mikrometer dicken Auflage einer Leiterplatte weggeätzt wird. Nicht der Rede wert, würde ich sagen. Wie gesagt, die Menge macht's. Wink Im Verhältnis zu den Mengen, die sonst so in die Kanalisation gelangen. Also nachzuvollziehen, in welchem Maße ich vor 20 Jahren gegen Umweltbestimmungen verstoßen haben könnte. Wink Gegen die damals geltenden, wohlgemerkt. Wink

gerold hat folgendes geschrieben:
...nicht die Kläranlage mit diesem Scheiß zumüllen.
Findest du das also nicht auch reichlich übertrieben? Wink

gerold hat folgendes geschrieben:
Fachgerecht entsorgen
Was heißt das also für dich?

TheBug hat folgendes geschrieben:
Verbrauchte Natronlauge kann bedenkenlos in den Ausguss, etwas Wasser hinterher und gut.
Auch nicht schlecht - oder? Wink Aber genauso verdünnte Salzsäure soll gefährlich sein?

TheBug hat folgendes geschrieben:
Natronlauge nicht in Glasflaschen lagern!
Sondern?

Zitat:
Ich mache jeden Tag Fehler. Wir müssen eine Kultur entwickeln, in der Fehler nicht als etwas Negatives gesehen werden, sondern als etwas, woraus alle lernen können.
(Prof. Daniel Scheidegger, Kantonsspital Basel - Chefarzt, Änästhesist, Fehlerexperte)
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TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Mi 18.März 2009 09:07:56    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Salzsäure hat man auch im Magen, mit ein paar Promille Konzentration, das brennt beim Kotzen, wirklich verätzen kann man sich damit nicht. Allerdings kann eine Reflux-Störung durch lange Einwirkung zur Schädigung der Speiseröhre führen.

Hochkonzentrierte Salzsäure liegt bei etwa 39% (über etwa 42% geht nicht), bekommt man die auf die Finger, dann merkt man das sofort. Die Konzentration beim Salzsäure-Ätzprozess liegt wenn ich mich richtig erinnere bei 5-10%, auch noch im gefährlichen Bereich.

Salzsäure verdampft, dabei wird ständig HCl frei, das alle möglichen Sachen in der Umgebung angreift und beim Einatmen in den Atemwegen mit Wasser wieder zur Salzsäure wird.

Natronlauge reagiert mit Fett zu Seife, daher ist sie auch bedenkenlos über den Ausguss zu entsorgen und Hauptbestandteil von Abflussreinigern.

Flaschen aus Haushaltsglas werden von Natronlauge angegriffen, Quarzglas nicht.

Wasserstoffperoxid wird in niedriger Konzentration zur Zahndesinfektion benutzt, in mittlerer zum Haare bleichen und in hoher Konzentration als Raketentreibstoff.

Ein paar Liter gesättigter Ätzlösung enthalten genug Kupfersalz um die Bakterienkulturen im Klärwerk zu killen.

Hab ich noch was vergessen?
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Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Mi 18.März 2009 09:13:16    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

In der Kläranlage sorgen unter anderem Mikroorganismen für die Reinigung des verschmutzten Wassers. Einige Chemikalien sind derart giftig für diese, dass sie sterben, und das auch in kleinen Konzentrationen. Dort wird laufend der Anteil dieser für die Mikroorganismen gefährlichen Chemikalien gemessen. Übersteigt dieser einen besitmmten Wert muss die Anlage abgeschaltet und gereinigt werden.

Fachgerecht entsorgen bedeutet, die Chemikalien an einer bestimmten Sammelstelle abzugeben. Dort werden die Chemikaliengemische von erfahrenen Chemikern gesammelt, zussamengeführt und so vermischt bzw. durch Zugabe von anderen Chemikalien neutralisiert und für den Klärprozess unschädlich gemacht.

edit:
@TheBug: Jaja, ich sollte mir zuerst die vorhergehenden Posts durchlesen bevor ich schreibe Razz

Wo wir grad dabei sind: Eine Kaffetasse Kochsalz reicht aus, um einen erwachsenen Menschen umzubringen...
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gerold



Anmeldungsdatum: 27.07.2007
Beiträge: 927
Wohnort: Oberhofen im Inntal (Tirol)

BeitragVerfasst am: Mi 18.März 2009 09:20:21    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hallo wodim!

wodim hat folgendes geschrieben:
gerold hat folgendes geschrieben:
...nicht die Kläranlage mit diesem Scheiß zumüllen.
Findest du das also nicht auch reichlich übertrieben? Wink

Auf keinen Fall! Kleinvieh macht auch Mist. Und so eine Bakterienkultur in der Kläranlage hält auch nicht alles aus.

wodim hat folgendes geschrieben:
gerold hat folgendes geschrieben:
Fachgerecht entsorgen
Was heißt das also für dich?

Bei uns im Ort findet zwei mal im Jahr eine kostenlose Sondermüllsammlung statt. Verbrauchte Ätzlösung und Entwickler in gut beschrifteten Kanistern sammeln und abgeben.

wodim hat folgendes geschrieben:
TheBug hat folgendes geschrieben:
Verbrauchte Natronlauge kann bedenkenlos in den Ausguss, etwas Wasser hinterher und gut.
Auch nicht schlecht - oder? Wink Aber genauso verdünnte Salzsäure soll gefährlich sein?

Das hatte ich nicht gelesen. TheBug sollte sich, in diesem Fall, auch am Riemen reißen und sich, genau so wie du, bei der örtlichen Sammelstelle oder Gemeindeverwaltung über die Termine für die Sondermüllentsorgung informieren. Die verwendeten Chemikalien sind nach dem Verwenden nicht mehr "rein".

mfg
Gerold

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Verfasst am: Heute 17:33:24    Titel: Bauteile finden

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