loetstelle.net
Lötstelle Userforum
 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Antischall
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    loetstelle.net Foren-Übersicht -> Audio, Video und HIFI
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Hotzenplotz



Anmeldungsdatum: 14.03.2008
Beiträge: 2212
Wohnort: /sda3/home

BeitragVerfasst am: Fr 17.Jul 2009 02:36:15    Titel: Antischall Bauteile finden Antworten mit Zitat

Wenn ich zwei Sinusse auf jeweils einen Sender gebe, kann man ja tatsächlich mit Hausmitteln sehen das Antischall "entsteht". Heisst, die Schwingungen heben sich auf. Destrukive Inteferenz nennt man sowas.

Meine Frage ist jetzt, wie macht man sowas in Echtzeit. Also mal angenommen ich bin auf der Kirmes und möchte meine Ruhe haben, dann setze ich mir meinen Kopfhörer auf, der mir die entsprechenden "Gegenfrequenzen" in's Ohr ballert.
Geht das nur theoretisch oder ist sowas wirklich machbar ? Allgemeine Frage, ich will das jetzt nicht bauen.

_________________
Lasst uns Spass haben...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Fr 17.Jul 2009 09:30:14    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Sowas gibt es als fertiges Produkt zu kaufen, z.B. von Sennheiser.
_________________
Wenn Sie nichts zu tun haben, tun Sie es bitte nicht hier...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Fr 17.Jul 2009 09:38:00    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hier mal die wikipedia-Seite, leider nur auf Englisch.

Bose hat ein solches System entwickelt und nennt es "Acoustic Noice Cancelling". Ich denke mal, dass es nicht ganz trivial ist das in die Praxis umzusetzen. Der entsprechende Kopfhörer der neuesten Generation mit dieser Technologie kostet um die 300€ das Stück.

Usprünglicher Einsatzzweck waren Kopfhörer für Piloten. Sony hatte irgendwann In-Ear-Kopfhörer mit einem kleinen Mikrofon an der Außenseite herausgebracht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
pcprofi



Anmeldungsdatum: 17.02.2008
Beiträge: 1459
Wohnort: Düren

BeitragVerfasst am: Fr 17.Jul 2009 15:04:16    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht - aber würde die Verzögerung sämtlichen elektronik und Membrane und sonstigen Zeugs die Wirkung nicht schon wieder zu Nicht machen?

Gruß Rainer

_________________
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Fr 17.Jul 2009 17:41:09    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Das ist genau die Herausforderung: Die Laufzeiten korrekt herausrechnen um eine Wirkung zu erzielen.

Die ersten bezahlbaren Antischall-Systeme kamen Anfang der 1990er auf den Markt, als Signalprozessoren klein und billig genug wurden.

_________________
Wenn Sie nichts zu tun haben, tun Sie es bitte nicht hier...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
pcprofi



Anmeldungsdatum: 17.02.2008
Beiträge: 1459
Wohnort: Düren

BeitragVerfasst am: Fr 17.Jul 2009 17:47:00    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ja das mag ja sein, aber eine 100%ige Wirkung kann man dann trotzdem nicht mehr erreichen - das ist schlicht unmöglich, eben durch diese Wirkung...

Evt. lassen sich die ersten Tests ja mit einem handelsüblichen Signalprozessor aus der PA-Technik ertesten...

Gruß Rainer

_________________
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gerold



Anmeldungsdatum: 27.07.2007
Beiträge: 927
Wohnort: Oberhofen im Inntal (Tirol)

BeitragVerfasst am: Fr 17.Jul 2009 17:48:28    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich habe den "Sennheiser PXC 450" Kopfhörer. Bei dem funktioniert das ziemlich gut mit dem Gegenschall.

Aber man darf keine Wunder erwarten. Der Gegenschall funktioniert bei niederen Frequenzen besser, als bei hohen.

Der Sennheiser hat zusätzlich eine recht gute Schallisolierung. Damit bringen die ca. 30 dB runter. Und mit dem Gegenschall zusätzlich noch um die 20 dB.

Man hört einen Unterschied. Es wird wirklich leiser wenn man den "NoiseGuard" zuschaltet. Ich setze diese Kopfhörer immer zum Programmieren auf, wenn mich der Umgebungslärm im Büro so stört, dass ich mich nicht genug konzentrieren kann. Dann noch eine gute Musik ins Ohr und die Welt ist wieder in Ordnung.

mfg
Gerold
Smile

_________________
http://halvar.at | http://sw3.at | Kleiner Bascom AVR Kurs
Wissen hat eine wunderbare Eigenschaft: Es verdoppelt sich, wenn man es teilt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Hotzenplotz



Anmeldungsdatum: 14.03.2008
Beiträge: 2212
Wohnort: /sda3/home

BeitragVerfasst am: Sa 25.Jul 2009 22:10:26    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Komisch, wieso bekomme ich von diesem Thread den keine eMail Benachrichtigung. mmm

Ich habe mich wohl ein bisschen kompliziert ausgedrückt.

Es ging mir darum möglichst viele "Frequenzen" auszufiltern, also "Antischall" zu erzeugen. Deswegen mein Beispiel mit der Kirmes. Dort habe ich Stimmen, Musik, roller coaster Gedröhne, platzende Bratwürste und Gekreische aus der Geisterbahn.

Ist es theoretisch möglich, sowas elektronisch, komplett zu dämpfen ? Dämpfungsgrad ist mir erst mal egal, mir geht es eher um die Theorie, genau diese "platzende Bratwurst" durchzulassen und alles Andere zu Dämpfen.

Das man einen kleinen Frequenzbereich dämpfen kann weiss ich, dass kennt man von Hubschrauber-Headsets / com. Das sind aber niedrige lineare Frequenzen oder eben eine engine für Jets. Hochfrequenter aber auch nur "ein" Bereich. Das ist mir ja zu einfach, ich will es ja kompliziert.
Wir arbeiten z.B. nur mit David Clark und entsprechender com. Noise reduction ist zwar einstellbar, bringt aber nicht wirklich viel.

Ein Testaufbau ist mir privat kaum möglich da mir die passenden Geräte einfach fehlen. Man braucht ja alles doppelt und dann noch "genau" Phasenverschoben.

Es gibt doch zum Beispiel diese Karaoke Geräte, in die man eine normale CD einlegt und dann die Stimme völlig fehlt. Wie funktioniert denn sowas ?

Und zu Piloten und noise reduction. Die sind keine guten Freunde, eben wie Gerold sagte, man hört dann nämlich nix mehr !

P.S. Ein Pilot hat nur zwei beste Freunde. Johnnie Walker und Martin Baker.

_________________
Lasst uns Spass haben...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alv



Anmeldungsdatum: 23.06.2009
Beiträge: 1145
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: So 26.Jul 2009 08:47:27    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hotzenplotz hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch zum Beispiel diese Karaoke Geräte, in die man eine normale CD einlegt und dann die Stimme völlig fehlt. Wie funktioniert denn sowas ?


Bei den Karaokemachienen, bei denen wirklich kein Gesang rauskommt, werden spezielle Karaoke-CDs ohne Gesang verwendet.

Bei normalen CDs kann das nicht richtig funktionieren.
Es wird der eine Kanal invertiert und über den anderen gemischt. Dadurch heben sich die Signale in der Stereomitte, wo sich normalerweise der Gesang befindet, auf.
Praktisch zeigt sich aber, daß immer noch Gesangsbruchstücke vorhanden sind, und der Rest der Musik stark gestört wird.

bd. Alv
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: So 26.Jul 2009 09:47:08    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hotzenplotz hat folgendes geschrieben:
Es ging mir darum möglichst viele "Frequenzen" auszufiltern, also "Antischall" zu erzeugen. Deswegen mein Beispiel mit der Kirmes. Dort habe ich Stimmen, Musik, roller coaster Gedröhne, platzende Bratwürste und Gekreische aus der Geisterbahn.

Ist es theoretisch möglich, sowas elektronisch, komplett zu dämpfen ?


Ja das geht, nur wie Du schon angemerkt hast ist es selten gut nichts mehr zu hören, desshalb lassen die handelsüblichen Lösungen den Frequenzbereich der Sprache aus.

Was ist für eine Piloten völlig nutzlos? Der bereits verbrauchte Treibstoff.

_________________
Wenn Sie nichts zu tun haben, tun Sie es bitte nicht hier...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: So 26.Jul 2009 10:38:10    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

Hotzenplotz hat folgendes geschrieben:
Es ging mir darum möglichst viele "Frequenzen" auszufiltern, also "Antischall" zu erzeugen. Deswegen mein Beispiel mit der Kirmes. Dort habe ich Stimmen, Musik, roller coaster Gedröhne, platzende Bratwürste und Gekreische aus der Geisterbahn.

Ist es theoretisch möglich, sowas elektronisch, komplett zu dämpfen ? Dämpfungsgrad ist mir erst mal egal, mir geht es eher um die Theorie, genau diese "platzende Bratwurst" durchzulassen und alles Andere zu Dämpfen.


Das sind erstmal 2 Paar Stiefel:
1.) Du willst moeglichst komplette Ruhe: Das ist hauptsaechlich Regelungstechnik:
Schall sind Schwankungen im Luftdruck, die kannst du versuchen aufzunehmen (Micro) und auszuregeln (mit Lautsprecher entsprechend Gegendruck erzeugen). Das kann klappen, solange die Totzeit der Regelstrecke (zwischen der Mischbatterie und dem Sensor, also deinem Temperaturempfinden) kurz ist gegenueber der Geschwindigkeit, mit der ausgeregelt wird. Auf Deutsch: Das geht nur bei niedrigen Frequenzen.
Das ist ein aehnliches Phaenomen, wie wenn du eine Dusche hast mit Mischbatterie und einen Warmwasserboiler, der alle paar Sekunden heisses und dann wieder kaltes Wasser liefert. Durch die Totzeit, die der Duschschlauch in die Regelstrecke einfuehrt, kannst du auch durch heftigstes Drehen an den Wasserhaehnen nicht vermeiden, dass du gekocht oder abgeschreckt wirst...

2.) Du willst nur platzende Wuerste hoeren:
Das geht hoechstens, wenn die platzenden Wuerste irgendein Merkmal haben, das der Rest des Laerms nicht hat. Simpel: Nur ein bestimmter Frequenzbereich - dann geht das z.B. mit Bandfiltern. Etwas komplexer: Ein Wurstplatzen hat vielleicht eine definierte
Impulsantwort - dann kann man mit einem Matched-Filter arbeiten. Danach hoert sich's villeicht nicht mehr an wie eine platzende Wurst, ist aber durch einen Peak in der Momentanleistung des Signals nach dem Filter leichter zu detektieren. Nur wird wahrscheinlich ein platzender Luftballon sich aehnlich anhoeren. Da gehen die Probleme los und es geht zB. weiter mit sowas wie: Eine Stimme aus einem Stimmgewirr herauszuheben oder ein x-beliebiges Signal aus Rauschen rauszufiltern...

Gruss
WK
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gerold



Anmeldungsdatum: 27.07.2007
Beiträge: 927
Wohnort: Oberhofen im Inntal (Tirol)

BeitragVerfasst am: So 26.Jul 2009 11:57:17    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hotzenplotz hat folgendes geschrieben:
Und zu Piloten und noise reduction. Die sind keine guten Freunde, eben wie Gerold sagte, man hört dann nämlich nix mehr !

Hallo Hotzenplotz!

Ganz so ist es nicht. Smile Mein Kopfhörer hat einen Modus, der die Stimmen durchlässt, aber den Umgebungslärm dämpft.

mfg
Gerold
Smile

_________________
http://halvar.at | http://sw3.at | Kleiner Bascom AVR Kurs
Wissen hat eine wunderbare Eigenschaft: Es verdoppelt sich, wenn man es teilt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Hotzenplotz



Anmeldungsdatum: 14.03.2008
Beiträge: 2212
Wohnort: /sda3/home

BeitragVerfasst am: Mo 27.Jul 2009 03:51:14    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Alv hat folgendes geschrieben:

Es wird der eine Kanal invertiert und über den anderen gemischt. Dadurch heben sich die Signale in der Stereomitte, wo sich normalerweise der Gesang befindet, auf.


Sorry, aber du weisst schon was Stereo ist ? Wenn ich auf der einen Seite die Trompete invertiere, wieso sollte dann auf der anderen Seite das Klavier verschwinden? Also das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen oder ich habe Dich falsch verstanden.

Alv hat folgendes geschrieben:
Praktisch zeigt sich aber, daß immer noch Gesangsbruchstücke vorhanden sind, und der Rest der Musik stark gestört wird.


Nö, da kommt ein glasklarer, soweit man das von CDs behaupten kann, Sound raus, nur eben ohne Stimme.

TheBug hat folgendes geschrieben:

Was ist für eine Piloten völlig nutzlos? Der bereits verbrauchte Treibstoff.


Für den Freizeitpiloten vielleicht, für den Berufspiloten eher das Gegenteil. Weniger Treibstoff = Weniger Last = Höherer flightlevel = Höhere Geschwindigkeit = Früher zu hause

@derguteweka

Deine Beispiele sind schön erklärt, deswegen schrieb ich ja auch oben das es wohl eine enorme Rechenleistung beanspruchen wird. Eben "Echtzeit"
Mich interessiert das jetzt aber doch und ich denke ich werde damit mal experimentieren. Zwar werde ich es kaum hin bekommmen eine Stimme aus dem Stadion zu filtern, aber evtl. die platzende Bratwurst aus einer Musik-CD. Theoretisch müsste man doch so auch das Knacksen aus Schallplatten filtern können, nur bräuchte man dann ein zweites identisches Lautsprecherpaar und natürlich die passende Schaltung. Sowas in der Art "Invertierter Monoflop Filter", wenn man das so ausdrücken kann.

gerold hat folgendes geschrieben:
Hotzenplotz hat folgendes geschrieben:
Und zu Piloten und noise reduction. Die sind keine guten Freunde, eben wie Gerold sagte, man hört dann nämlich nix mehr !

Hallo Hotzenplotz!

Ganz so ist es nicht. :-) Mein Kopfhörer hat einen Modus, der die Stimmen durchlässt, aber den Umgebungslärm dämpft.

mfg
Gerold
:-)


Und genau das ist das Problem. Die Stimmen kommen sowieso über com direkt in's headset, aber durch die noise reduction nimmst Du die Umgebung ganz anders wahr. Man gewöhnt sich zwar daran, aber spätestens beim neuen headset hat man das selbe Problem wieder.
Bei diesen Pilotenheadsets hast Du auch noch zwei Arten der Dämpfung. Erst mal wird "Lärm" mechanisch, also durch schallundurchlässige Bauart "abgeschirmt" und Du hast bei einem Hubschrauber-Headset z.B. noch den elektronischen Filter gegen Rotorlärm.

Aber das trifft das Thema Antischall eigentlich nicht wirklich. Das kann man ja auch mit einfachen Filtern machen, wie z.B. einem Equalizer.
Mich interessiert es wie es sich in der Luft wirklich verhält. Kann man man ein 50Hz Brumm wirklich komplett "aufheben" ? Und wenn ja, wie weit kann man über das ganze Spektrum gehen.

Könnte man Licht mit Licht "aufheben" ? << Das ist jetzt gesponnen, aber doch interessant, jedenfalls für mich.

_________________
Lasst uns Spass haben...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alv



Anmeldungsdatum: 23.06.2009
Beiträge: 1145
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: Mo 27.Jul 2009 06:30:57    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hotzenplotz hat folgendes geschrieben:
Alv hat folgendes geschrieben:

Es wird der eine Kanal invertiert und über den anderen gemischt. Dadurch heben sich die Signale in der Stereomitte, wo sich normalerweise der Gesang befindet, auf.


Sorry, aber du weisst schon was Stereo ist ?

Die Frage kann ich zurückgeben...
Zitat:

Wenn ich auf der einen Seite die Trompete invertiere, wieso sollte dann auf der anderen Seite das Klavier verschwinden? Also das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen oder ich habe Dich falsch verstanden.

Von Trompete und Klavier ist auch gar nicht die Rede.
Es geht um die Signale in der Mitte. Diese sind in beiden Kanälen gleich.
wird ein Kanal invertiert auf den anderen draufgemischt, erhält man als Ergebnis ein Monosignal, bei dem sich die gleichen Signalanteile aus den Stereokanälen, also die Mitte, gegenseitig aufgehoben haben.
Zitat:

Alv hat folgendes geschrieben:
Praktisch zeigt sich aber, daß immer noch Gesangsbruchstücke vorhanden sind, und der Rest der Musik stark gestört wird.


Nö, da kommt ein glasklarer, soweit man das von CDs behaupten kann, Sound raus, nur eben ohne Stimme.


Wenn dabei normale CDs und nicht Karaoke-CDs verwendet werden, bin ich an dem dabei angewanten Prinzip sehr interessiert.
Hunderte von Leuten, die sich mit Musikbearbeitung beschäftigen suchen bislang ergebnislos nach Methoden, den Gesang aus der Musik zu filtern und dabei die unverfälschte Musik übrigzubehalten.

bd. Alv
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Hotzenplotz



Anmeldungsdatum: 14.03.2008
Beiträge: 2212
Wohnort: /sda3/home

BeitragVerfasst am: Mo 27.Jul 2009 06:47:05    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Hmm, habe ich bei der Übertragungsart Stereo etwas falsch verstanden ?

Angenommen wir haben eine Band mit Klavier, Gesang und Trompete, dann stelle ich zu jeder Quelle ein Mikrofon oder Tonabnehmer. Klavier links, Trompete rechts, Gesang legen wir mal auf beide, also Mono.
Wenn ich nun das Klavier invertiere, dann ist es doch trotzdem noch links, was soll sich denn da aufheben ?

Kannst Du mir das mal erklären ?

Die Karaoke Maschinen kenne ich nicht, wenn sowas aufgebaut wird, bin ich der Erste der sich verdrückt, aber ich kann den Bekannten mal fragen wenn ich ihn sehe.

_________________
Lasst uns Spass haben...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Anzeige






Verfasst am: Heute 07:14:38    Titel: Bauteile finden

Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    loetstelle.net Foren-Übersicht -> Audio, Video und HIFI Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen


Powered by phpBB 2.x © 2001, 2002 phpBB Group

Sie sind Besucher Nr. 1200035
©opyright by Markus Vohburger 2005 All Rights reserved