loetstelle.net
Lötstelle Userforum
 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Die liebe ePost - und ihre Gegner
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    loetstelle.net Foren-Übersicht -> Die Kalte Lötstelle
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 15:34:38    Titel: Die liebe ePost - und ihre Gegner Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ich höre sie schon überall schreien, aus jeder Straße krächzen schon die Begriffsschwachen, egal wo man hinsieht. Bisher war eine Email stets zu unsicher, ein Brief zu schwerfällig, jetzt bietet die Post eine Übergangslösung - und schon sammeln sich überall technikresistente, um einen richtigen³ Schritt der Post mit negativen Kommentaren zu bombardieren, ohne selbst überhaupt verstanden zu haben.

Wenn ich nur an die möglichen Einsparungen an Papier denke wird mir schwindelig. Was haltet ihr davon?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
TheBug



Anmeldungsdatum: 20.07.2007
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 15:48:07    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Mit "epost" hat sich die Deutsche Post AG schon mal versucht, Emailadresse auf Lebenszeit, ohne weitere Kosten. War dann doch eher kurzlebig, keine 5 Jahre.

http://de.wikipedia.org/wiki/EPost_(Markenname)

Das DeMail Verfahren sehe ich primär als Hype und dahinter steckt eine ordentliche Portion Technikgläubigkeit. Jedes System ist knackbar, von daher wird es auch bei diesem Sicherheitslücken und erfolgreiche Angriffe geben. Viel kritischer sehe ich aber, dass das Verfahren möglicherweise von den Behörden zum Standard erklärt wird und damit ein Zwang zur Nutzung folgt.

Also kurz: Nette Idee, ich gehe davon aus, dass sie vor die Wand fährt.

_________________
Wenn Sie nichts zu tun haben, tun Sie es bitte nicht hier...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
BellaD



Anmeldungsdatum: 03.12.2006
Beiträge: 1708
Wohnort: Klinik der misshandelten Kuscheltiere

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 16:02:24    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

moin

Das ist genau das worauf ich gewartet habe Wink
mir wäre es lieber die PinAG würde jedesmal meinen Briefkasten finden
anstatt die Post zurückzusenden.

Ich kann darauf verzichten meine Daten kostenlos zur Verfügung zu stellen -
e-mail wird sowieso schon in Irland für Europa mitgelesen.

mfg

_________________
Eine Weiterverbreitung ohne ausdrückliche Genehmigung ist untersagt. Für Schäden, lehnen wir jegliche Haftung ab.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
krautteich



Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 350
Wohnort: 99842 Ruhla

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 18:49:13    Titel: Chimäre Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ich habe mich, kurz nachdem es spruchreif war, angemeldet und so meine Wunschadresse gesichert (kost ja erstmal nix). In der Zwischenzeit habe ich schon drei Briefe (herkömmliche) aus Bielefeld erhalten mit Anweisungen bzgl. Registrierung und Freischaltung, Postidentverfahren , Registrierungscodes und Adress-TAN mit jeweiligen Bestätigungen auf’s Mobilfon. Ich habe den Eindruck, dass schon sehr viel für die Sicherheit getan wird. Wenn ich allerdings in die Preisliste schaue und sehen muss, dass ein E-Brief genau so viel kostet wie der klassische Standardbrief, dann fehlt mir irgendwie der finanzielle Anreiz.
Von daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass diese Sache sich langfristig durchsetzen wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 19:56:49    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

So kann man nicht rechnen, allein das Porto macht noch lange nicht den Brief, sondern zusätzlich Papier/Toner und der Briefumschlag + die Zeit die man länger braucht um zu frankieren, es einzutüten und zur Post zu bringen. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Preise sich langfristig legen werden, ich vermute ganz stark dass die Post die Preise der Einfachheit (für den Kunden) halber so gesetzt hat.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
krautteich



Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 350
Wohnort: 99842 Ruhla

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 20:05:38    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Da hast du mich etwas missverstanden, ich meinte den reinen E-Brief ohne Ausdruck usw., der ja wirklich nichts weiter als eine Email darstellt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 20:20:02    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ahcos okay, ja, da hast du Recht. Wie ist das denn, man kann doch den Ausdruck "am anderen Ende" explizit wählen, oder?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Alv



Anmeldungsdatum: 23.06.2009
Beiträge: 1145
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 20:30:21    Titel: Re: Die liebe ePost - und ihre Gegner Bauteile finden Antworten mit Zitat

Dumme Frage eines Unwissenden: Worum handelt es sich bei diesen E-Briefen? Woduch unterscheiden sie sich von E-Mail?

Ich sehe zwar dauernd die Werbung davon, aber dabei gibt es keinerlei Informationen...

_________________
bd. Alv
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 21:09:38    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zwei wesentliche Unterschiede zur Email:

1.) Schnittstelle zur "normalen" Post. Du kannst eine Email an jemanden schicken, der keine Emailadresse hat. Dann druckt die Post den Brief für dich aus, tütet ihn ein und schickt ihn ganz normal an den Empfänger. Der Vorteil liegt ja klar auf der Hand: Anstatt bergeweise Papier durch die Gegend und möglicherweise über weite Entfernungen zu karren, druckt man ihn vor Ort aus. Umweltschutz und gleichzeitig geringere Zustellkosten, außerdem sparst Du dir das lästige Eintüten. Es profitieren also alle davon, selbst wenn nicht jeder die ePost nutzen kann oder will.

2.) E-Briefe werden behandelt wie "normale" Briefe. Du kannst also zum Beispiel auch per E-Brief Verträge kündigen, es hat den gleichen Stellenwert wie ein Papierbrief.

Mit verschiedenen Mitteln wird dann auch gleich sichergestellt, dass der Empfänger auch tatsächlich der ist, von dem Du glaubst, dass der es ist (per PostIdent). Gleichzeitig kosten E-Briefe auch "Porto". Schön fände ich es, wenn ePost zu ePost wesentlich günstiger wäre. Ganz kostenlos sollte es nicht sein zwecks Spam.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Hotzenplotz



Anmeldungsdatum: 14.03.2008
Beiträge: 2212
Wohnort: /sda3/home

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 22:13:24    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Und warum kann man das alles nicht mit normalen e-mails machen ?
_________________
Lasst uns Spass haben...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 22:40:11    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Weil ich sonst niemanden kenne, der meine E-Mails annimmt, ausdruckt, eintütet und verschickt. Und dem Empfänger anschließend garantiert, dass die E-Mail tatsächlich von mir stammt. Schonmal versucht einen Handyvertrag per "normaler" E-Mail zu kündigen? Unmöglich. Die Gegenseite wird dir mitteilen dass dies der Schriftform bedarf. Du kannst aber sehr wohl Verträge per ePost kündigen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Hotzenplotz



Anmeldungsdatum: 14.03.2008
Beiträge: 2212
Wohnort: /sda3/home

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 22:57:03    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Das meinte ich nicht. Man braucht doch nur hingehen und sagen das "normale" emails ab sofort Dokumententauglich sind. Warum soll das nicht gehen ? Ich kenne kaum ein email-Programm, welches nicht mindestens PGP Verschluesselung kann. Und wenn ich mal eine email irgendwo eingetuetet haben will, kann ich mich ja immernoch an solch eine Stelle wenden.
Vielleicht eine Idee fuer jemanden der nichts zu tun hat. emails annehmen und eintueten. 1.- per Brief. Wird automatisch vom Konto abgebucht oder Kreditkarte... Also mir waere es das wert, denn Briefumschlaege muss ich immer erst suchen, Briefmarken habe ich eh nie und zum Briefkasten rennen... naja.

Und zur Dokumententauglichkeut, ala Handyvertrag kuendigen. Per Fax, Internet - Fax, Fernschreiber, Post ging das ja schon immer. Also was waere wenn ich keine Lust habe, Dir die Unterlagen per email zuschicke, Du druckst es aus und wirfst es ein. Ich spare Zeit und Du verdienst daran. Im Prinzip doch das Selbe als wenn ich den Brief selbst einwerfe. Selbst Einschreiben wuerden so funktionieren.

Waere doch z.B. super klasse wenn man aus dem Ausland in einem Tag einen Brief in Deutschland zugestellt bekommt.

Das diese Briefe dann ein Mensch eintuetet und diese dann auch lesen "koennte" ist klar. Aber da es verboten ist, sollte das eigentlich funktionieren.

Noch ein Vorteil waere, dass ich mich nicht anmelden muss. Ich hasse sowas und gehe dem aus dem Weg wo es nur geht. Ich koennte also theoretisch auch einen Brief ohne Absender abschicken, denn derjenige der die briefe packt, darf meine Adresse ja nicht rausgeben, wenn ich das nicht moechte, bzw, er haette sie ja auch garnicht.

Wie gesagt, vielleicht eine Idee fuer so eine ICH AG oder jemand der nichts zu tun hat.

Ich lasse ja zeitweise auch fuer mich einkaufen und habe eine Haushaelterin, also warum nicht auch Briefe so verschicken. Ist doch toll, wenn man sich die Zeit sparen kann.

_________________
Lasst uns Spass haben...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Do 05.Aug 2010 23:57:11    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Du hast schon Recht, sich überall anzumelden und seine Daten preiszugeben ist nicht gerade schlau. Noch vor kurzem war ich bei A.T.U. wegen einem Ölwechsel, da bot mir der Kassenmensch eine "Mitgliedskarte" an. Na gut, dachte ich mir, warum nicht, ich lese bei solchen Dingen immer das Kleingedruckte und streiche darin mein Einverständnis für Werbung einfach heraus und lasse mir eine Kopie geben. Doch dann wurd's mir doch zu heikel: Ich sollte angeben, was ich im Monat verdiene, meine Bankdaten, meinen Beziehungsstatus, was ich beruflich mache usf. Dann habe ich doch dankend abgelehnt.

Trotzdem: Ich hasse es wie die Pest, wenn ich eine Nachricht bekomme, deren Absender nicht feststeht. Da kannst Du mir erzählen was Du willst, sowas wird immer missbraucht. Oder hältst Du es für nötig Deine Mutter mit unterdrückter Rufnummer anzurufen? Bei mir kann man garnicht mit unterdrückter Rufnummer anrufen, weil die TA dann sofort auflegt. Ich kann mir jedenfalls keinen Grund vorstellen, meine Rufnummer zu verheimlichen. Ebenso verhält es sich bei Briefen/Päckchen. Ich würde da sogar einen Schritt weitergehen und sagen: ePost ist in dieser Hinsicht sogar sicherer als die Briefpost. Denn auch ich kann einen Brief mit Deinem Absender schreiben. Mit der ePost geht das nicht. Ich kann Deinen Namen nicht für mich registrieren. Desweiteren ist klar: Hinter jedem ePost-Absender steckt eine per PostIdent geprüfte Person, also eine tatsächliche Person, die sich bei der Post mit dem Personalausweis hat registrieren lassen. Bekomme ich dann von diesem Menschen unerlaubt Werbung (also nachdem ich ihm nachweislich per ePost das Zuschicken von Werbung untersagt habe), dann kann ich den sogar anzirpen.

Desweiteren werden viele unsinnige Dinge der ePost immer wieder in Frage gestellt, zum Beispiel sichert sich die Post mit einer Floskel ab, nach der der Benutzer verpflichtet ist, jeden Werktag sein Postfach zu überprüfen, wenn er es nicht tut, muss er mit den Konsequenzen leben. Ja, und dann geht den Kritikern direkt einer ab: Was passiert wenn man 3 Wochen im Urlaub ist und ausgerechnet dann ein Brief mit Fristsetzung von 2 Wochen eintrifft? Ich weiß nicht ob es pure Ignoranz ist, aber auch der konventionelle Brief gilt als zugestellt, sobald er in den Briefkasten geworfen wird. Schaut man nicht jeden Tag im Briefkasten nach, dann verstreicht auch mit so einem Brief die Frist - analog zur ePost. Und auch dann ist man selbst schuld. Ich würde eher sagen, der Vorteil liegt bei der ePost. Während ich im Urlaub bin müsste ich einen Dritten beauftragen meine Post zu öffnen. Wenn ich meine Post online abrufen kann, entfällt das. Ich war seit ich das Internet nutze glaube ich noch nie in einem Hotel ohne Internetzugang, da muss man doch mal realistisch bleiben. Aber auch wenn ich keinen Zugang habe, dann kann ich immernoch meine 500km weit entfernten Verwandten beauftragen das zu tun - nur als Beispiel.

edit:
Übrigens: Bei der Konvertierung von der elektronischen Post zur konventionellen werden mit ziemlicher Sicherheit keine Menschen eingesetzt, die deine Briefe lesen können, sondern Kuvertiermaschinen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Hotzenplotz



Anmeldungsdatum: 14.03.2008
Beiträge: 2212
Wohnort: /sda3/home

BeitragVerfasst am: Fr 06.Aug 2010 00:55:41    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Ja, es ist schon seltsam was man alles angeben muss, wenn man irgendwo eine Mitgliedschaft haben will. Ich weiss nicht wann Du den letzten Mietvertrag unterschrieben hast aber wenn ich diese Vorlagen so sehe, ist das eigentlich ein Unding. Es kann doch nicht sein, dass ich einem Vermieter meine Kontoauszuege und Fuehrungszeugnis zeigen muss ??!! Sowas bekommt man vom Mieterschutzbund alle Jubeljahre mal als "Werbung". Da muss man doch mit dem Kopf schuetteln. Das kann doch nicht sein. Und verweigert man das kann man sich die Huette abschreiben. Deswegen geht man darauf ein.

Du siehst es nicht im Ganzen. Ich will ja keine Briefe ohne Absendeadresse schicken, aber es ist in der Post moeglich. Warum bitte muss ich es dann bei dieser ePost aufgezwungen bekommen ? DAS ist es wogegen ich mich wehre. Du meldest Dich doch hier auch nicht mit Deinem Namen, Adresse, Telefonnummer an, also warum muss ich dann eine Absendeadresse drauf schreiben ? Fuer mich ist sowas reine Datensammlerei.

Warum muss ich mich verpflichten lassen, jeden Tag meine Post zu leeren ?? Leerst Du Deinen Briefkasten jeden Tag ? Meldest Du Dich bei der Post ab, wenn Du im Urlaub bist ?

Und NEIN; ein Brief gilt als zugestellt, wenn ich ihn empfangen habe. Wenn Du meinetwegen eine Mahnung bekommst und die genau in Deinen Urlaub faellt, hat der Absender eben Pech gehabt. Aus diesem Grund gibt es Einschreiben. Das Problem ist nur, dass wenn man sowas bekommt, nicht fuer die 5.- zum Anwalt rennt sondern es einfach hin nimmt.
Auch das gibt es in jedem simpelst email-Programm. Empfangsbestaetigung. Kann man aber ignorieren, weil das eben niemanden was angeht wann, wie und wo ich meine emails abrufe.

Es ist im Grunde also alles genau so, wie bei diesem neuen Service der Post. Nur eben das emails nicht Dokumententauglich sind. Und DAS koennte man mit einer winzigen Klausel im Gesetz festlegen.
Es kann doch nicht sein das ich in Deutschland meinen Personalausweis auf den Dachboden verstauen kann, weil ich diesen hier nicht mitfuehren muss, eben wegen dem Datenschutz. Aber im Internet muss ich mich bei irgendwelchen Fremden, voellig unbekannten Seiten, so anmelden, dass saemtliche Daten, auch die die niemand wissen muss, abgefragt werden. Unser Datenschutzgesetz ist eines der Haertesten der Welt. Ich frage mich warum das niemanden zu interessieren scheint. Liegt aber an der deutschen Mentalitaet. In anderen Laendern ist es nicht so. Frage ein Maedel nach ihrem Geburtsdatum, sie erschiesst Dich auf der Stelle. Im Web wird das brav angegeben; und das bei voellig Fremden.
Facebook ist das krasseste Beispiel was ich kenne. DAS wurde erfunden um Daten zu sammeln. Fuer NICHTS anderes.

Und wenn jetzt wieder die Sprueche kommen "Du musst dich ja nicht dort anmelden", was ich sicherlich auch NICHT tun werde, lasst es.
Es ist nur meine Meinung zum Thema.

O.T. Aber was mich schon lange interessiert. Wenn Deine TK bei Rufnummerunterdrueckung wegschaltet, dann sage mir doch bitte mal was das fuer eine ist. Ich habe naemlich schon laenger ein Projekt auf Eis liegen, welches mir bei unterdrueckter Rufnummer den AB einschaltet und dann einen Spruch los laesst.
Beim Handy habe ich die Moeglichkeit, die ganze kontaktliste als V.I.P. zu managen und alles Andere bekommt keinen Klingelton.

_________________
Lasst uns Spass haben...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Elektron



Anmeldungsdatum: 16.03.2008
Beiträge: 1049

BeitragVerfasst am: Fr 06.Aug 2010 01:41:32    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:

Du siehst es nicht im Ganzen. Ich will ja keine Briefe ohne Absendeadresse schicken, aber es ist in der Post moeglich. Warum bitte muss ich es dann bei dieser ePost aufgezwungen bekommen ? DAS ist es wogegen ich mich wehre. Du meldest Dich doch hier auch nicht mit Deinem Namen, Adresse, Telefonnummer an, also warum muss ich dann eine Absendeadresse drauf schreiben ? Fuer mich ist sowas reine Datensammlerei.


Der Makel an der Sache ist ja gerade, wie ich finde, dass man Briefe ohne Absender schreiben kann. Wenn ein Absender sich selbst nicht zu erkennen gibt, dann muss er ja dafür einen Grund haben. Der ist auch schnell gefunden: Wenn ich andere mit Werbung zumülle, dann geb ich keinen Absender an, natürlich nicht. Am liebsten würde ich auf solche Briefe dick und fett "Annahme verweigert" draufschreiben, aber das ist sinnlos, weil die Post natürlich auch nicht weiß von wem's kommt. Also zerreiße ich sowas immer sofort und an den Überresten erkannt man dann auch schnell dass es wieder mal nur LOTTO-Werbung war.

Das hat auch nichts mit Datensammlerei zu tun, denn als Absender trage ich nur die nötigsten Daten zur Identifikation meiner Person auf, wie ich heiße und wo ich wohne - und nicht etwa meine Telefonnummer. Ebenso kann man hier im Forum auch nicht anonym schreiben, man muss sich mit einem bestimmten Benutzernamen identifizieren, was letztendlich nur eine Brücke zu deiner echten Person ist.

Zitat:

Warum muss ich mich verpflichten lassen, jeden Tag meine Post zu leeren ?? Leerst Du Deinen Briefkasten jeden Tag ? Meldest Du Dich bei der Post ab, wenn Du im Urlaub bist ?


Wie bereits geschildert, Fakt ist: Mit dem Einwurf des Briefes in deinen Briefkasten ist der Brief zugestellt, da gibt es nichts zu rütteln (weil er "in den Machtbereich des Empfängers gelangt", wie man da so sagt). Der entsprechende Paragraph in den AGB ist nur eine Absicherung seitens der Post, weil sich virtuelle Briefe schlecht in real existierende Briefkästen legen lassen.


Zitat:

Und NEIN; ein Brief gilt als zugestellt, wenn ich ihn empfangen habe. Wenn Du meinetwegen eine Mahnung bekommst und die genau in Deinen Urlaub faellt, hat der Absender eben Pech gehabt.


Das ist faktisch falsch. Du hast Pech gehabt. Kommt der Brief nicht zurück, dann ist er im Briefkasten gelandet und im Briefkasten ist zugestellt. Gibt es keinen Briefkasten oder verweigerst Du die Annahme, geht der Brief zurück.

Zitat:

Aus diesem Grund gibt es Einschreiben. Das Problem ist nur, dass wenn man sowas bekommt, nicht fuer die 5.- zum Anwalt rennt sondern es einfach hin nimmt.


Das verstehe ich nicht ganz?

Zitat:

O.T. Aber was mich schon lange interessiert. Wenn Deine TK bei Rufnummerunterdrueckung wegschaltet, dann sage mir doch bitte mal was das fuer eine ist. Ich habe naemlich schon laenger ein Projekt auf Eis liegen, welches mir bei unterdrueckter Rufnummer den AB einschaltet und dann einen Spruch los laesst.
Beim Handy habe ich die Moeglichkeit, die ganze kontaktliste als V.I.P. zu managen und alles Andere bekommt keinen Klingelton.


Ich habe hier VoIP, das ist ganz praktisch, weil ich damit auch von zu Hause aus mit dem Laptop anrufen kann wenn ich an der Uni bin. Dass Anrufe mit unterdrückter Rufnummer aufgelegt werden konnte ich im Router (Zyxel) so einstellen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Anzeige






Verfasst am: Heute 04:53:53    Titel: Bauteile finden

Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    loetstelle.net Foren-Übersicht -> Die Kalte Lötstelle Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen


Powered by phpBB 2.x © 2001, 2002 phpBB Group

Sie sind Besucher Nr. 1220253
©opyright by Markus Vohburger 2005 All Rights reserved