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Eine Frage zu einem einstellbarem Frequenzfilter.
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Di 13.Aug 2013 10:56:29    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

So, hier ne Schaltung, die hab' ich mir aber grad' so ausm Kreuz geleiert und nicht getestet. Muss also nicht unbedingt sofort funktionieren. Koennte aber.
Die besteht aus einem Tiefpass 2. Ordnung, d.h. der ist aufwendiger, aber trennt besser tiefe von hohen Frequenzen. Nach dem Tiefpass kommt eine Gleichrichterstufe, danach dann der LED-Treiber.
In dem Diagramm kann man die Filterfrequenzgaenge von obigem TP. 2.Ordnung und einem RC-Tiefpass 1.Ordnung vergleichen. Der TP 2. Ordnung ist halt steiler. Der Verlauf oberhalb von ca. 5KHz sind eigentlich Dreckeffekte, die kommen durch den simplen Aufbau mit einem Transistor statt einem Operationsverstaerker. Sollte aber nicht weiter stoeren.

Gruss
WK


Zuletzt bearbeitet von derguteweka am Di 13.Aug 2013 17:44:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Trabant



Anmeldungsdatum: 02.08.2013
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Di 13.Aug 2013 14:17:11    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:
Hmm, hier gehts um die Schaltung, die ich meine. Dort heissts: Wien-Brueckenglied.
http://elektroniktutor.de/signalkunde/wien_osz.html
Das Ding ist ein Bandpass mit Bandfrequenz nach deiner Formel.

Danke. Das les ich mir mal in Ruhe durch.

Zitat:
Ja, aber nur ein bisschen - wenn der Schleifer von P1 so steht, dass die komplette NF auf R4 kommt, dann sind zwischen NF und dem Kondensator 10k wirksam. Steht der Schleifer in der Mitte, dann wirken 10k+250Ohm - macht also nicht so wahnsinnig viel Unterschied.

Hab grad gesehen das meine Schaltung nicht ganz stimmt, denn das Poti hat nicht 1k, sondern eigentlich 100k.

Zitat:
Zusaetzlich beeinflusst eben auch noch alles, was hinter C1 haengt, auch noch den Frequenzgang des Tiefpassfilters. Das ist der Nachteil bei so einfachen Schaltungen - da beeinflusst sich immer alles gegenseitig. Dadurch, dass der T1 ohne jede Gegenkopplung betrieben wird, ist das dann alles auch noch ordentlich temperaturabhaengig und natuerlich auch vom Transistor selbst abhaengig. D.h. wenn du die Schaltung ein paarmal aufbaust, wird jede eine unterschiedliche Grenzfrequenz haben - und zwar viel unterschiedlicher, als die Toleranzen der R und C sind.

Das ist wirklich Mist. Also zurück ans Zeichenbrett. Smile Ich hätte nicht gedacht, daß man das so kompliziert machen muss, damit es halbwegs funktioniert.

Zitat:
Ja, die Frage ist berechtigt. Wenn nach dem Poti das Signal nicht belastet werden wuerde, dann waere das besser. Aber wenn nach dem Poti dann auch wieder direkt eine BE-Strecke dranhaengt bringt das nix. Da ist es mit dem Poti am Eingang besser, das macht nicht so viel aus.

Ok. Also wäre es besser wenn man jedes Schaltungsglied von den anderen abkoppelt !?

Zitat:
Papier (und html) ist geduldig. Da kann man alles moegliche beschreiben.

Ja das stimmt. Leider ist das so ungefähr die einzige Quelle die mir als Anfänger zur Verfügung steht. Natürlich könnte ich auch Bücher lesen, aber ich will ja kein Profi-Elektroniker werden, sondern nur mal ein paar Projekte umsetzen. Smile

Zitat:
Tja, das ist das Problem bei so einem RC-Tiefpass. Der ist halt noch einigermassen uebersichtlich von der Schaltung, der Berechnung und vom Frequenzgang her. Aber dafuer ist die Flankensteilheit halt mies.

Die Flankensteilheit ist wirklich mies. Deswegen schau ich mir mittlerweile auch Filter höherer Ordnung an. Mal schauen ob ich da was hinkriege.

Zitat:
Durch das Fehlen vom C zwischen TP und Basis von T1 verschiebt sich der Arbeitspunkt von T1. Das wuerde bei der Schaltung wahrscheinlich dazu fuehren, dass die LED ohne NF-Signal schon leuchtet.

Alles klar. Dann kommt der Kondensator wieder rein. Smile

Zitat:
Nee, ich hab' keine Ahnung von Drucksensoren. Aber mach doch einfach das Mikrofon unempfindlicher.

Schade. Wenn ich das in die Kindertrommel einbauen würde und statt einem Mikrofon einen Drucksensor verwenden würde, dann könnte ich mir das ganze Filterzeugs sparen. Das wäre natürlich noch besser.

Das Mikro unempfindlicher zu machen funktioniert leider nicht richtig. Das hab ich schon ausprobiert. Wenn ich die Empfindlichkeit so weit runterregle, daß sie bei leichten Schlägen schon nicht mehr reagiert, dann reagiert sie trotzdem noch auf umliegende Musik, lautere Alltagsgeräusche und auch beim Hinlegen der Trommel. Wenn ich das Ganze jetzt noch unempfindlicher einstelle, dann reagiert sie auch nicht mehr beim Draufschlagen zuverlässig. Deswegen bin ich ja auf den Drucksensor gekommen. Wink

Danke für Dein Schaltungsbeispiel. Ich schau es mir gleich mal in Ruhe an.

Irgendwie hats jetzt bei mir das Layout total zerrissen. Gibts bei zu breiten Bildern denn keinen Scrollbalken am Bild oder eine automatische Verkleinerung als Vorschau ? Und kann es sein, daß das Forum hier tot ist ? Du bist irgendwie der Einzigste der antwortet und auch die meisten der anderen Beiträge hier im Forum sind schon ziemlich alt. Surprised
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Di 13.Aug 2013 17:54:36    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

hab' das Schaltbild mal in der Groesse halbiert, mal gucken, obs was bringt...
Aber traditionell kann man mit breiten Bildern hier schon etwas Unfug anrichten.

Klar, wenn das Poti 100k statt 1k hat, veraendert sich natuerlich die Grenzfrequenz des Tiefpasses staerker.

Jetzt stellt sich mir doch die Frage: Was willste denn da eigentlich basteln mit der Kindertrommel, dem Drucksensor und dem ollen Filter? Ich glaub', das wird viel leichter, wenn du mal erzaehlst, was dabei am Schluss rauskommen soll...

Hoffentlich bin ich nicht ganz alleine hier im Forum, ich hoff' mal, dass noch ein paar Andere auch da sind. Aber es ist halt Sommer - da wird der ein oder andere auch im Urlaub sein, oder es weiss keiner was zum Thema Filter und/oder Drucksensoren oder traut sich nicht.
Dann von mir mal der Aufruf: Drucksensoren- und Filterexperten oder solche, die es werden wollen: gebt laut oder scharrt mal mit den Hufen! Very Happy

Gruss
WK
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Trabant



Anmeldungsdatum: 02.08.2013
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 00:50:46    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:
hab' das Schaltbild mal in der Groesse halbiert, mal gucken, obs was bringt...

Ja das hat was gebracht. Komisch, daß das nicht automatisch angepasst wird. :O

Zitat:
Klar, wenn das Poti 100k statt 1k hat, veraendert sich natuerlich die Grenzfrequenz des Tiefpasses staerker.

Wäre es dann sinnvoller den Poti nach dem Filter einzubauen ?

Zitat:
Jetzt stellt sich mir doch die Frage: Was willste denn da eigentlich basteln mit der Kindertrommel, dem Drucksensor und dem ollen Filter?

Eigentlich nichts besonderes. Das eigentliche Ziel war es, etwas über analoge Schaltungen zu lernen. Deswegen suchte ich im Internet nach einfachen Anfängerschaltungen und bin bei der Lichterorgel hängengeblieben. Die hab ich nachgebaut und die hat auch funktioniert.
Dann hatte ich mir überlegt ob man statt den drei Filtern nicht auch einen einzigen einbauen kann, der flexibel genug ist um ihn universell einsetzen zu können.
Nachdem das ja anscheinend nicht wirklich geht, bin ich auf die Idee gekommen die bisherige Schaltung in die alte Kindertrommel einzubauen. Auch das hatte funktioniert, aber eben nicht so akurat wie ich gehofft hatte. Deswegen dachte ich an einen Drucksensor, weil der Druck im Inneren der Trommel sich ja auch ändert und außerdem könnte man sich dann die Filter sparen.

Alles in allem habe ich (außer etwas lernen zu wollen) kein bestimmtes Ziel. Mir fallen nur ständig neue Ideen ein, wie ich was erweitern könnte. Deswegen auch der Schalter zwischen Mikro und NF-Eingang. Kann man da eigentlich die gleiche Verstärkerschaltung nehmen, oder braucht man da zwei verschiedene. Also ich weiß das man für verschiedene Mikrofonarten verschiedene Schaltungen braucht, aber kann ich da trotzdem eine normale Emitterschaltung nehmen ?


Zitat:
Hoffentlich bin ich nicht ganz alleine hier im Forum, ich hoff' mal, dass noch ein paar Andere auch da sind. Aber es ist halt Sommer - da wird der ein oder andere auch im Urlaub sein, oder es weiss keiner was zum Thema Filter und/oder Drucksensoren oder traut sich nicht.

Vielleicht liegts am Sommerloch, aber hier gibts viele Beiträge die noch vom letzten Jahr sind.
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 07:33:24    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

Trabant hat folgendes geschrieben:
Wäre es dann sinnvoller den Poti nach dem Filter einzubauen ?

Nur wenn am Ausgang des Potis selbst keine Last haengt. Dann kann der Widerstand des Potis in das Filter mit reingerechnet werden. Wenn nach dem Poti dann direkt (oder ueber einen Koppel-C) sowas niederohmiges wie eine BE-Strecke kommt, kriegst du wieder Potiabhaengige Rueckwirkungen auf das Filter. Sowas kann man auch vermeiden, wenn man nach dem Poti z.b. einen Emitterfolger reinbaut. Dann sieht das Poti immer nur den hochohmigen Eingang des Emitterfolgers und an desen Ausgang steht das Signal dann niederohmig zur Verfuegung.

Trabant hat folgendes geschrieben:
Nachdem das ja anscheinend nicht wirklich geht, bin ich auf die Idee gekommen die bisherige Schaltung in die alte Kindertrommel einzubauen. Auch das hatte funktioniert, aber eben nicht so akurat wie ich gehofft hatte. Deswegen dachte ich an einen Drucksensor, weil der Druck im Inneren der Trommel sich ja auch ändert und außerdem könnte man sich dann die Filter sparen.

Wenn du eine Schaltung haben willst, die dir ein Signal liefert, wenn du auf die Trommel kloppst, aber nicht, wenn du nebendrann in die Haende klatschst: Dafuer brauchst du einen Komperator. Dann geht das auch mit einem Mikrophon in der Trommel.
Trabant hat folgendes geschrieben:
Kann man da eigentlich die gleiche Verstärkerschaltung nehmen, oder braucht man da zwei verschiedene. Also ich weiß das man für verschiedene Mikrofonarten verschiedene Schaltungen braucht, aber kann ich da trotzdem eine normale Emitterschaltung nehmen ?

Kommt halt auf dein Mikrofon an. Da wirds wohl wichtiger sein, dass alles aussenrum passt, also das Mikrofon ggf. mit der richtigen Spannung versorgt wird und die Impedanzen und Pegel passen. Ob du das dann mit einer Emitterschaltung oder OpAmps oder sonstwie hinkriegst, ist dann Geschmackssache.

Gruss
WK
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Trabant



Anmeldungsdatum: 02.08.2013
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 08:08:09    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:
Nur wenn am Ausgang des Potis selbst keine Last haengt. Dann kann der Widerstand des Potis in das Filter mit reingerechnet werden. Wenn nach dem Poti dann direkt (oder ueber einen Koppel-C) sowas niederohmiges wie eine BE-Strecke kommt, kriegst du wieder Potiabhaengige Rueckwirkungen auf das Filter. Sowas kann man auch vermeiden, wenn man nach dem Poti z.b. einen Emitterfolger reinbaut. Dann sieht das Poti immer nur den hochohmigen Eingang des Emitterfolgers und an desen Ausgang steht das Signal dann niederohmig zur Verfuegung.

Schon blöd, daß alles durch alles andere beeinflusst wird. Smile

Zitat:
Wenn du eine Schaltung haben willst, die dir ein Signal liefert, wenn du auf die Trommel kloppst, aber nicht, wenn du nebendrann in die Haende klatschst: Dafuer brauchst du einen Komperator. Dann geht das auch mit einem Mikrophon in der Trommel.

Aber soweit ich weiß vergleicht ein Komperator doch nur zwei Spannungen, oder ? Wie soll das helfen ?
Aber wie gesagt gings auch darum sich (zumindestens für die Trommel) den Filter sparen zu können. Deswegen dachte ich an einen Drucksensor. An einen Piezo hatte ich zwar auch gedacht, aber der dürfte wahrscheinlich nicht lange in der Trommel überleben.

Zitat:
Kommt halt auf dein Mikrofon an. Da wirds wohl wichtiger sein, dass alles aussenrum passt, also das Mikrofon ggf. mit der richtigen Spannung versorgt wird und die Impedanzen und Pegel passen. Ob du das dann mit einer Emitterschaltung oder OpAmps oder sonstwie hinkriegst, ist dann Geschmackssache.

Ok. Dann werd ich noch bissl rumprobieren. Smile
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 09:10:20    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

Trabant hat folgendes geschrieben:
Schon blöd, daß alles durch alles andere beeinflusst wird. Smile

Naja, irgendwie muss man ja mit irgendwas die 3 Jahre Ausbildung bzw. >=4 Jahre Studium rumbringen, wenn man Elektrolurch mit Fachrichtung Filterverwurstung werden will. Very Happy

Trabant hat folgendes geschrieben:
Aber soweit ich weiß vergleicht ein Komperator doch nur zwei Spannungen, oder ? Wie soll das helfen ?

Die eine Spannung ist das vom Mikrofon kommende, verstaerkte, gefilterte und gleichgerichtete Signal, die andere Spannung eine einstellbare, konstante Spannung. Wenn das Signal vom Mikrofon groesser wird als die konstante Spannung, hat einer auf die Trommel gekloppt...

Gruss
WK
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Trabant



Anmeldungsdatum: 02.08.2013
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 09:31:17    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:
Naja, irgendwie muss man ja mit irgendwas die 3 Jahre Ausbildung bzw. >=4 Jahre Studium rumbringen, wenn man Elektrolurch mit Fachrichtung Filterverwurstung werden will. Very Happy

Na da hab ich ja einen richtigen Filter-Profi hier. Smile

Zitat:
Die eine Spannung ist das vom Mikrofon kommende, verstaerkte, gefilterte und gleichgerichtete Signal, die andere Spannung eine einstellbare, konstante Spannung. Wenn das Signal vom Mikrofon groesser wird als die konstante Spannung, hat einer auf die Trommel gekloppt...

Das ist doch dann aber das Gleiche wie der Transistor der erst bei einem bestimmten Pegel durchschaltet, oder !?
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 09:59:38    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Trabant hat folgendes geschrieben:
Na da hab ich ja einen richtigen Filter-Profi hier. Smile

Vor allem fuer Kaffee-Filter. Smile
Trabant hat folgendes geschrieben:
Das ist doch dann aber das Gleiche wie der Transistor der erst bei einem bestimmten Pegel durchschaltet, oder !?

Ich kenn' keinen Transistor, der bei einem bestimmten Pegel durchschaltet. Transistoren haben eine Stromverstaerkung, die stark schwanken kann, aber eben ein ganzes Stueck linear ist. Solche Annahmen, dass Transistoren ab 0.6..0.7V BE-Spannung "ploetzlich" anfangen zu leiten, sind nur ganz grobe Naehrungen, weil Rechnen mit den "echten" Funktionen zu schwierig ist...

Gruss
WK
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Trabant



Anmeldungsdatum: 02.08.2013
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 18:14:02    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:
Vor allem fuer Kaffee-Filter. Smile

Das ist doch mal eine Idee...Lass uns eine Kaffeefilterschaltung entwerfen. Very Happy

Zitat:
Ich kenn' keinen Transistor, der bei einem bestimmten Pegel durchschaltet.

Aber ein Transistor leitet den Strom doch erst durch, wenn an der Basis eine bestimmte Spannung anliegt, oder hab ich die Funktionsweise eines Transistors falsch verstanden ? :O

Noch eine Frage:
Ich wollte mal versuchen den Verbraucher in einem separaten Stromkreis zu betreiben. Da fiel mir natürlich zuerst ein Relais ein. Aber bei den vielen Durchgängen wäre ein Relais wahrscheinlich zu langsam und würde auch nicht lange halten, oder !? Was wäre denn besser dafür geeignet ? Ein Thyristor oder ein OpAmp ?
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 18:41:07    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Trabant hat folgendes geschrieben:
Aber ein Transistor leitet den Strom doch erst durch, wenn an der Basis eine bestimmte Spannung anliegt, oder hab ich die Funktionsweise eines Transistors falsch verstanden ? :O

Wie ich schon schrub: Ein Transistor hat eine (von Exemplar-, Temperatur-,Collectorstrom-, Schuhgroesse des Entwicklers abhaenigige) bestimmte Stromverstaerkung hfe. Wenn ein Basisstrom Ib fliesst, dann "versucht" der Transistor einen Collectorstrom Ic=hfe*Ib fliessen zu lassen.(Wenns die Aussenbeschaltung zulaesst). Also nix mit "bestimmter Spannung".

Trabant hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn besser dafür geeignet ? Ein Thyristor oder ein OpAmp ?

Wahrscheinlich suchst du einen Optokoppler. Mit dem laesst sich eine galvanische Trennung von Steuer und Laststromkreis erreichen.

Gruss
WK
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Trabant



Anmeldungsdatum: 02.08.2013
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 18:46:02    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:
Also nix mit "bestimmter Spannung".

Aber was ist dann mit dem Arbeitsstrom ? :O

Zitat:
Wahrscheinlich suchst du einen Optokoppler.

Ach Mist. Ich meinte natürlich auch einen Optokoppler. Smile
Wäre das die beste Lösung oder gibts noch andere gute ?
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 18:56:05    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

Trabant hat folgendes geschrieben:
Aber was ist dann mit dem Arbeitsstrom ? :O

Der muss Arbeiten Razz

Trabant hat folgendes geschrieben:
Ach Mist. Ich meinte natürlich auch einen Optokoppler. Smile
Wäre das die beste Lösung oder gibts noch andere gute ?

Woher soll ich das wissen, was fuer deine geheime Anwendung die beste Loesung ist? Vielleicht ist es auch ein Zuenduebertrager (Oder ein Fluxkompensator).Haengt alles von vielen verschiedenen Parametern ab.

Gruss
WK
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Trabant



Anmeldungsdatum: 02.08.2013
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 19:08:02    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Zitat:
Der muss Arbeiten Razz

Aber es fließt vom Kollektor zum Emitter ja nur ein Strom, wenn eine bestimmte Spannung an der Basis anliegt, oder !?

Zitat:
Woher soll ich das wissen, was fuer deine geheime Anwendung die beste Loesung ist? Vielleicht ist es auch ein Zuenduebertrager (Oder ein Fluxkompensator).Haengt alles von vielen verschiedenen Parametern ab.

Geheim ist daran absolut nichts. Du weißt ja woran ich bastele. Aber wieso hängt das von verschiedenen Parametern ab ? Lichterorgel->Verbraucher ist doch eindeutig !?! Smile
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derguteweka



Anmeldungsdatum: 18.12.2005
Beiträge: 1466

BeitragVerfasst am: Mi 14.Aug 2013 19:22:27    Titel: Bauteile finden Antworten mit Zitat

Moin,

Trabant hat folgendes geschrieben:
Aber es fließt vom Kollektor zum Emitter ja nur ein Strom, wenn eine bestimmte Spannung an der Basis anliegt, oder !?

Nochmal: Es fliesst ein Strom vom Kollektor zum Emitter, wenn ein Strom in die Basis fliesst. Wenn du ums Verrecken eine Spannung an die BE-Diode anlegen musst: Der Strom in die Basis ist ungefaehr (wie bei allen "idealen" Dioden):
Ib=I0*(exp(Ube/UT)-1)
mit I0=Sperrstrom, UT=bei Zimmertemperatur ca. 26mV; irgendwas mit Bolzmannkonstante, Temperatur und wahrscheinlich auch noch Elementarladung. Bin zu faul zum Nachgucken.

Zitat:
Lichterorgel->Verbraucher ist doch eindeutig !?! Smile

Fuer dich vielleicht. Fuer mich nicht. Woher soll ich wissen, was du fuer einen Verbraucher anschliessen willst. Eine LED? Eine Taschenlampenbirne? Einen Halogenspot? Einen 2000W Theaterscheinwerfer? Welche Spannung, welcher Strom?
Soll das Ding immer nur volle Pulle an oder aus sein oder auch noch gedimmt werden? Ist der Laststromkreis auf irgendeinem komischen Potential? Wie robust muss das ganze sein (Zuendtrafo ist robuster, aber aufwendiger)?...

Gruss
WK
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Verfasst am: Heute 02:37:10    Titel: Bauteile finden

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